Hvala lepa tudi vam. Seveda če samo še dodam dve besedi. Slovenski znanstveniki so razvili več modelov Covid-19, ki podobno kot vremenska napoved omogočajo odgovore na

7.45 - (NB)

(nadaljevanje): marsikatera vprašanja. Vsi imamo sklic, ampak eno spremembo bi naredila. Najprej bi dala besedo, ker je potem žal zaseden, dekanu fakultete za matematiko, fiziko v Ljubljani, prof. dr. Antonu Ramšak.

Izvolite, imate besedo.

DR. ANTON RAMŠAK: Hvala lepa.

Bom zelo kratek. Se pravi, na Fakulteti za matematiko in fiziko smo se takoj lotili analiz, tako da naš dr. Žiga Zaplotnik, tamle na koncu bo lahko veliko več povedal kot avtor enega zelo odmevnega članka in tudi moj doktorant Luka Medc, so naredili že zelo zgodaj en napovednik. Sodelujemo tudi s kolegi iz Inštituta Jošef Štefan in tukaj bi se jaz kar ustavil. Če bo treba kaj konkretno, bi pa kolega dr. Zaplotnik lahko več povedal.

Hvala lepa.

PREDSEDNICA IVA DIMIC: Hvala lepa tudi vam.

Vseeno mogoče bi dala kar naprej, pa bomo potem vključili še Inštitut Jožef Štefan, pa bomo šli najprej, kar gospod dr. Žiga Zaplotnik, imate besedo. Izvolite.

Gospod Drago Bokal, se opravičujem. Izvolite.

DR. DRAGO BOKAL: Najlepša hvala.

Torej smo koordinirali tole predstavitev skupaj, v naši ekspertni skupini skupaj z vodjo dr. Bregantovo, tako da meni je pripadla čast in priložnost, da povem nekaj o kompleksnosti odločanja v situaciji epidemije COVID-19, ki je v bistvu tista stvar, ki jo imamo danes prvič priložnost zares v stik z njo priti.

Torej tukaj ste odločevalci in mogoče bi se vam najprej zahvalil za vašo vlogo v celotnem delovanju naše družbe. Počaščen sem, da lahko predstavljam nekaj svojih rezultatov.

Torej prva stvar, ki se jo vprašam. Zakaj sploh poslušati znanstvenike? Zakaj sploh poslušati drug drugega? Zakaj poslušati recimo ekspertno skupino? Pred parimi dnevi mi je prišel v roke članek, ki pove, da Covid poleg teh dihal, ki jih napada tudi gripa, napada še tanko črevo, srce pa ledvice, in če imamo srečo, bomo Covid preživeli s smrkanjem, kašljanjem in drisko, če imamo pa smolo, bo pa Covid prišel v krvni obtok, napadel tudi ledvice in srce. In meni kot matematiku je to dovolj medicine, da vem, da se je s tem treba resno soočati.

Zdaj, zakaj poslušati matematika? Leta 2008, sem po televiziji gledal kako propada Mura. Tudi moja žena je iz tistih koncev in sem nekoliko bolj osebno vpet v to zgodbo. Takrat sem se vprašal, kaj jaz kot profesor matematike dam temu narodu, da si zaslužim, da tamle 20, 30 ljudi za minimalno plačo dela obleke, iz njihovih davkov pa naredijo potem mojo plačo, plačo profesorjev matematike. In odgovoril sem si, da njim verjetno ne morem več pomagati, oni so zaupali v nek sistem, ki jim je nudil veselje do dela, veselje do življenja, ko pa na drugi strani sveta našel cenejšega ponudnika, je pač jih pustil na cedilu. Lahko pa pomagam njihovim otrokom. Torej, če bo nekdo prišel na našo fakulteto pa zaupal par let svojega življenja, študijo matematike, naravoslovja, potem ga lahko poskušamo opolnomočiti za življenje, da se njemu taka situacija ne bo zgodila. In v svojih raziskavah se ukvarjam z optimizacijo, z modeliranjem, kar lahko v splošnem povemo, da gre za odgovorno rabo virov, tako človeških, tako naravnih kot tudi družbenih. Ti viri se pa delijo na tiste, ki jih zelo dobro razumemo, kjer kot dobro razumemo pomeni, da znamo predvidevati kaj se bo skozi njihovo uporabo dogajalo, obstajajo pa tudi viri, ki jih dosti slabše razumemo, ker dobrih modelov predvidevanja kaj se s temi viri dogaja, še ni. Med te vire sodijo čas, pozornost, zaupanje, dobro počutje, dobri odnosi med nami. To vse so viri, ki jih imamo v času blaginje, v času krize pa postanejo zelo pomembne.

7.50 – (DAG)

(nadaljevanje) Pri tem raziskovanju, pa tudi pri drugih aktivnostih sem prišel v bistvu v zanos. Kaj je zanos? Zanos je psihološko optimalna izkušnja, kjer so psihologi raziskovali in postavili nek tak model, kako se ljudje počutimo, ko opravljamo delo, glede na to, kako smo usposobljeni, pa glede na to, kakšen izziv nam tisto delo postavlja. In kot vidimo, če smo dobro usposobljeni za stvar, s katero se ukvarjamo in nas stvar zelo zanima, nam predstavlja velik izziv, potem pademo noter, po domače rečeno. Ima pa ta zanos težavo, ker ko pademo noter, pobere vso našo pozornost, ki sem jo prej omenil kot redek vir, in ko nam pobere vso našo pozornost, nimamo proste pozornosti, recimo, za tako preprosto stvar, kot je zaznavanje časa, čas nam teče drugače, to so psihologi potrdili. Izgubimo ego, kar pomeni, da nam je v bistvu vseeno, kaj si drugi mislijo o našem početju, ker mi smo v zanosu, vemo, kaj delamo, uživamo v tem, kar počnemo. In situacija izkušnje postane avtotelična, to pomeni, da je dejavnost, ki jo počnemo, sama sebi dobra nagrada, nimamo proste pozornosti, da bi razmišljali, zakaj je to, kar počnemo, dobro. Težava, ki jo imamo tukaj, torej, pademo noter, izgubimo pozornost za stvari izven naših dejavnosti, ampak ljudje smo pa omejena bitja. Psihologi spet pravijo, da lahko obdelamo sto bitov informacij na sekundo, kar pomeni, da v celem življenju, če bi samo brali, bi prebrali 40 gigabajtov knjig. Znanstvena produkcija je na letnem nivoju bistveno večja. Tako je težko razumeti. In tule si lahko pogledamo eno animacijo, kako se spreminja občutek, spreminja čustvo, kadar zmanjšujemo število dejavnosti, s katero se ukvarjamo. Torej, iz začetne apatije in dolgčasa, ko pridemo do zadosti malo dejavnosti, zadosti malo konceptov, ki jih moramo obvladati, potem pridemo proti boljšim čustvom, proti sproščenosti, proti nadzoru nad situacijo, proti zanosu, ki ga psihologi, kot sem rekel, opredeljujejo kot optimalno izkušnjo. No, zdajle se je začel pojavljati nadzor pri zadosti majhnem številu, pa se pojavlja tudi že zanos, zelena komponenta. In ko imamo zadosti malo stvari, s katerimi se ukvarjamo, potem jih obvladamo in smo lahko v zanosu.

Kako se vse to dotika covida. Torej, situacije, v katerih moramo ukrepati, v katerih moramo reagirati, kot je prej dr. Bregantova povedala, nas lahko porinejo v nek strah, v neko blokado. In v bistvu v domeni odločitvene teorije pa jih razdelimo na tele štiri tipe: ene od situacij so predvidljive, druge so nepredvidljive, pri nekaterih znanje je pomembno, pri drugih ni. Tiste, v katerih se običajno nahajamo, so enostavne situacije, treba jih je razumeti, poiskati recept za reakcijo, uporabiti ta recept in situacijo smo razrešili. Torej, v enostavnih situacijah obstajajo recepti, po katerih bomo funkcionirali. V zahtevnih situacijah, te so predvidljive, obstaja pa znanje, da se soočimo z njimi. Receptov tukaj še nismo razvili, ker je treba preveč stvari upoštevati, da bi jih lahko z enostavnimi recepti pokrili. Zato je treba premisliti, upoštevati odnose med koncepti v situaciji in jih razrešiti. Ko pa je teh konceptov preveč, ko jih ne obvladamo več, ko jih ne razumemo dovolj, ko še nismo izluščili tistega bistvenega, takrat smo pa v kompleksni situaciji, torej na nepredvidljivi strani. In če je zadosti reda, da lahko vsaj za nazaj poskušamo razložiti, kaj se je dogajalo, potem lahko uporabimo znanstveni pristop - poskusimo, opazujemo in reagiramo na tisto, kar smo opazili. Torej, tu smo v situaciji, ko iščemo znanje. Če pa tudi za nazaj ne moremo pojasniti, kaj so bile posledice odločitev, potem pa je težko ustvarjati znanje, ker ne moremo razmišljati o tem znanju. Takrat se nahajamo v kaotičnih situacijah, ko pa je potrebno predvsem ukrepati in s temi ukrepi vzpostaviti red, da se znanje lahko začne razvijati.

7.55 – (TB)

(nadaljevanje) Torej, takrat ukrepamo, opazujemo, kaj se je s tem ukrepom zgodilo in potem prilagodimo ukrepe. Zdaj, če pa ne poznamo, ne razumemo situacije dovolj, da bi sploh vedel, kje smo, potem pa je nered, to pa je stvar, kjer ni nekega recepta, kjer je treba v bistvu razmislit, kam bomo z našim znanjem šli.

Kaj pove Covid o teh situacijah, o teh miljejih odločanja? Torej, Covid je vsako situacijo, v kateri smo bili, zakompliciral za vsaj en nivo več. Recepti ne delujejo več, ker je treba premislit, kako v novih okoliščinah uporabit nek recept, da se izognemo zapletom zaradi morebitnih okužb recimo. Tisto, kar smo prej lahko z znanjem razrešil, z razmislekom, ne vemo, če to znanje še deluje, ker so se pojavil novi koncepti, ki so ravno tako relevantni. Torej, to znanje je postalo, kar je bilo prej zahtevno, je zdaj postalo kompleksno in kar smo prej še nekak poskušal za nazaj razlagat, mogoče danes nek ključen človek, ki je znal to razložit, zboli, ni dosegljiv in ne znamo pojasnit določenih stvari, zadeve lahko postanejo kaotične. Zdaj, za nekega preprostega človeka, ki pa mu ta znanstveni pristop k obvladovanju situacije v svetu ne ustreza, njemu so se pa samo podrli recepti. On ne razume, kaj se mu dogaja, on se ne znajde, on je, mu pač klasični prijemi v življenju mu ne delujejo, lahko rečemo, da je šel v situacijo nereda ali pa kaosa.

Kako se zdaj s tem soočimo? Torej, ravno prej smo imel s kolegom Cizljem z Inštituta Jožef Štefan debato o nečemu, čemur v znanosti rečemo »confirmation bias« - torej, nagnjenost k samopotrjevanju. Vsi si delimo isto realnost, vsi imamo isto stanje sveta. Znotraj tega stanja sveta se vsak osredotoča na tisto, kar mu je blizu, na tisto, kar je na svoji življenjski poti spoznal. Obvladuje s tem neke dobrine, pridobiva neka znanja, uporablja koncepte, s katerimi se sooča z življenjem. Na podlagi te ontologije, tega svetovnega nazora, lahko tudi rečemo, si nariše neko sliko sveta in na podlagi te slike sveta, ki ni nujno enaka dejanskemu stanju sveta, ker je omejena, ker je njegova, se on potem odloča med možnimi aktivnostmi, te aktivnosti pa izvede iz z izvedbo aktivnosti potem spremeni stanje sveta, da se potem lahko na novo ga zaznava, se osredotoča na novo situacijo in vrti tale cikel. Torej, ta slika je v bistvu posplošitev »state of the art« modela odločitvenih sistemov iz teorije umetne inteligence. Kako agent počne to kroženje, te cikle? Tako, da skuša situacijo stanja sveta izboljšat, da mu bo bolj ustrezala. Torej ima nek model vrednotenja, ki pelje do njego-, ki pomaga pri njegovem odločanju.

Zdaj, ta model smo spomladi prilagodili upravljanju Covida, s pomočjo skupnosti sledilnih in smo tole tudi predstavil na predstavitvi OECD-ja o modeliranju Covid-a, kamor smo bili povabljeni. Torej, postavljena je odprtokodna infrastruktura, kjer in skupnost okrog te infrastrukture, kjer se družijo akademiki in profesionalci, ki znajo to tehnologijo obvladat, skozi družbena omrežja komuniciramo naša znanja in iz zdravstvenega sistema smo uspel pridobit, neposredno pridobit, podatke o situaciji Covida v Sloveniji. S tem upamo, da gradimo neko javno zaupanje o dejanskem stanju Covida v Sloveniji in upamo, da se to da izkoristit, da se angažira javnost za to, da bo sodelovala z upravljanjem sistema za Covid. Kako bi zdaj to lahko pomagalo odločevalcem, po tem modelu, če tudi našo skupnost vzamemo kot enega takih agentov, iz tistega prejšnjega modela umetne inteligence. Torej stanje sveta je tako kot je - Covida imamo toliko, kot ga imamo, in to smo v temle spodnjem, desnem – miška tukaj / nerazumljivo/ – torej smo v temle kvadrantu.

To je naša Covid realnost. Znotraj te Covid realnosti se s pomočjo ekspertov osredotočimo na najbolj pereče probleme. Za te najbolj pereče probleme poiščemo ustrezne modele in te modele napolnimo s podatki, ki smo jih uspel dobit

8.00 (VI)

(nadaljevanje) iz zdravstvenega sistema. Dostikrat se izkaže, da bi z več in boljšimi podatki lahko naredili še tudi boljše modele. O tem bo Žiga kaj več povedal. Potem ko s pomočjo modelov razumemo kakšne bi bile posledice mogočih odločitev lahko napovemo te posledice do neke mere in se potem informirano odločamo o ukrepih, o politikah, ki bi jih izvedli. Če se te politike lahko dosledno izvede, kjer potrebujemo zaupanje in podporo javnosti, potem bo ta izvedba popravila Covid realnost, lahko se bomo osredotočili na nek naslednji problem in potem obrnili nov cikl v ukrepanju Covida. Podrobneje bo ta koncept podatkovne odličnosti, ki ga tukaj umeščam v celoten kontekst upravljanja Covida opisal kolega dr. Jakolin.

Kako ta podatkovna odličnost pomaga pri Covidu, pa vseeno mogoče še tukajle si poglejmo na tisti sliki situacijo odločanja, torej v temu kaosu, ki ga ne razumemo, poiščemo nov red, nove koncepte s pomočjo katerih lahko poskušamo razumeti, poskušamo iskati znanje. Torej, iz kaotičnih miljejev odločanja pridemo do kompleksnih. V teh kompleksnih miljejih odločanja s pomočjo modelov kodificiramo tisto znanje. Ti modeli bodo vedno boljši. Dlje, ko jih bomo uporabljali boljši bodo, bolj bomo razumeli, več podatkov bomo imeli za nazaj, da se lahko naučimo. In počasi bomo razumeli odnose med koncepti v epidemiji dovolj dobro, da bomo lahko prišli v polje zahtevnega, kjer bomo s pomočjo znanja lahko dovolj dobro predvidevali kakšne bodo posledice določenih aktivnosti. S časom se lahko tudi to znanje nakopiči do te mere, da potem pač pridemo spet v področje kjer bodo recepti delovali ali pa bomo lahko podobno kot vremenska napoved napovedovali neko Covid vreme, da bodo tudi ljudje, tudi sleherniki razumeli kako z recepti priti v običajno življenje.

Ena bistvena stvar pri temu Covid vremenu pa je na navadno vreme ima vpliv predvsem fizika. Stvari, ki so preko človeka. To si mogoče lahko pogledamo tukaj. Torej, v nekem smislu John Lennon si je želel, da bi nad nami bilo samo nebo, tako kot pri vremenu. Ampak pri Covid imamo pa ta zaplet, da na to vreme lahko mi ljudje, mi posamezniki s svojimi odločitvami vplivamo in s temi odločitvami smo lahko kot Chapman, ki je se postavil med Lennona in njegovo nebo, sedaj se med oba dva in njuno nebo se je postavila Corona, ki je nad njima. Danes bi bila obadva v rizični skupini. Ampak verjamem, da ljudje z metodologijo, ki sem jo predstavil, z razumevanjem situacije bomo znali zreducirati število konceptov, ki jih moramo obvladovati, tako da bomo z našo podatkovno odličnostjo in znanstveno metodo lahko prišli do zanosa vsakdanjega življenja, kot smo ga nekoč poznali, pred enim letom.

Mogoče tukaj zaključimo samo še citatom dr. Trontlja, ki je rekel, da »etični cilj je živeti dobro življenje z drugimi in za druge v pravičnem redu,« kar naj bi združevalo Aristotel Kanta po Rikojevih(?) predlogih. Riko(?) je tukaj v bistvu namesto reda uporabil institucije. In institucije obstajajo zato, da vzdržujejo red. Ko ga pa ne morejo vzdrževati pa pač lahko tudi propadejo. Ampak red bo pa ostal. Red se bo vedno poskušalo najti. Hvala.